Herfried Münkler über Coronakrise
"Weitreichende Ver?nderungen der politischen Ordnung"

Herfried Münkler談論冠狀病毒危機:“對于政治秩序的深遠影響”

Ausgangssperren, Grenzschlie?ungen, Rückenwind für Populisten - bringt das Coronavirus das Ende der Freiheit, wie wir sie in Europa kennen? Der Forscher Herfried Münkler über die Pandemie und Lehren aus der Geschichte.

外出禁令、邊境封鎖、助長民粹分子。冠狀病毒會帶來自由的結束嗎?一如我們在歐洲熟悉的自由?研究者Herfried Münkler談論疫情和歷史中的教訓。

Ein Interview von Eva-Maria Schnurr

記者Eva-Maria Schnurr的采訪


Herfried Münkler (Jahrgang 1951) ist Politikwissenschaftler mit dem Schwerpunkt Politische Theorie und Ideengeschichte. Er lehrte bis 2018 an der Berliner Humboldt-Universit?t und ist Autor zahlreicher Sachbücher.

圖為 Herfried Münkler (1951年生),政治學家,研究重點為政治理論與思想史。截至2018年為柏林洪堡大學教授,為眾多紀實文學作者。

SPIEGEL: Herr Münkler, wir erleben durch die Coronakrise eine Ausnahmesituation. Als 1968 die Notstandsgesetze für die Bundesrepublik verabschiedet wurden, gab es massive Proteste - und jetzt fast keine Diskussionen über die Einschr?nkung der Freiheitsrechte. Verwundert Sie das?

明鏡:Münkler先生,我們因為冠狀病毒危機正經歷一種特殊情況。1968年我們的聯邦共和國頒布《緊急狀態法》的時候出現過大規??棺h,現在(疫情期間)卻幾乎沒有對于限制自由權利的討論。您感到驚訝嗎?
(譯注:德國在1968年通過了《緊急狀態法》并對緊急狀態做出規定。當時德國歷經漫長的磋商才通過該法,部分原因是人們對于納粹政權的記憶,當年正是魏瑪共和國時期制定的緊急措施助長了該政權的崛起。1968年的《緊急狀態法》被納入德國憲法《基本法》的多個部分?!毒o急狀態法》為四種緊急狀態訂立了不同計劃:防御狀態(面臨軍事攻擊)、緊張狀態(進入防御狀態前的中間階段)、內部緊急情況(基本民主制序受到威脅)以及自然災害)

Münkler: Die Debatte über die Notstandsgesetze nach 1945 wurde wegen der noch frischen Erinnerung an 1933 so heftig geführt: In der Endphase der Weimarer Republik regierten die Reichskanzler mit Notverordnungen über das Parlament hinweg; auch Hitler etablierte mit dem "Erm?chtigungsgesetz" eine Notstandsregelung, um mit au?ergew?hnlichen Vollmachten die parlamentarische Demokratie endgültig auszuschalten. Im Moment nutzen die Regierungen vor allem administrative M?glichkeiten.

Münkler: 1945年之后關于《緊急狀態法》的激烈討論是因為人們對于1933年(譯注:希特勒上臺)還有新鮮的記憶所以被推向高潮:在魏瑪共和國末期,帝國首相使用緊急法令可以繞過議會。希特勒也使用《授權法》這一緊急法令賦予的特殊全權授權來徹底關閉議會民主。而現在政府主要使用行政手段。



SPIEGEL: Europ?ische L?nder reagieren ganz unterschiedlich. Gro?britannien und die Niederlande haben lange auf staatliche Eingriffe verzichtet, in Frankreich stellt sich Emmanuel Macron mit martialischer Rhetorik an die Spitze des "Kriegs" gegen die Krankheit. Greifen die Staaten auf historisch gewachsene Muster zurück?

明鏡:我們歐洲國家的反應完全不同。英國和荷蘭長時間拒絕政府介入,法國的馬克龍則用好戰式的語氣要對疫情“宣戰”。這些國家的做法能追溯到歷史上他們過去的影子嗎?

Münkler: Tats?chlich werden die verschiedenartigen politischen Kulturen in Europa sehr sichtbar. In der "Etatismus"-Tradition geht man in Frankreich davon aus, dass ?konomische und soziale Herausforderungen vor allem durch staatliche Eingriffe in den Griff zu bekommen sind. Die liberale Tradition in Gro?britannien und den Niederlanden hingegen setzt stark auf die Verantwortung und Einsichtsf?higkeit des Einzelnen. Die Deutschen versuchen einen Mittelweg.

Münkler: 事實上在我們歐洲政治文化的不同是非常一目了然的。我們能從法國看出“國家主義”傳統,經濟和社會挑戰主要由政府介入來控制。而英國和荷蘭的自由主義傳統則非常強調個人的責任感和判斷力。我們德國則比較中庸。

SPIEGEL: Wie die Staaten in der Krise agieren, erkl?rt sich also auch aus der Geschichte?

明鏡:也就是說這些國家在危機中如何表現是有歷史原因的?

Münkler: Da gibt es sicher eine Pfadabh?ngigkeit, wie Sozialwissenschaftler es nennen: Etablierte Muster sind in einem Land tief verankert, wurden in Rechtsformen gegossen und dominieren jetzt das unterschiedliche Vorgehen in Europa.

Münkler: 肯定存在路徑依賴。正如社會學家所說的:一個國家建立起來的模式是根深蒂固的,是澆筑在司法體制內的,也主導了現在歐洲國家不同的行為。
(譯注:路徑依賴的特定含義是指人類社會中的技術演進或制度變遷均有類似于物理學中的慣性,即一旦進入某一路徑(無論是“好”還是“壞”)就可能對這種路徑產生依賴。一旦人們做了某種選擇,就好比走上了一條不歸之路,慣性的力量會使這一選擇不斷自我強化,并讓你輕易走不出去)

SPIEGEL: Gibt es historisch überhaupt etwas mit der Coronakrise Vergleichbares?

明鏡:在歷史上存在冠狀病毒危機這種類似的事件嗎?


SPIEGEL: Ihren Anfang nahm die Katastrophe 1348 in südeurop?ischen Hafenst?dten, in Venedig, Genua, Marseille …

明鏡:您一開始提到1348年在南歐港口城市,威尼斯、熱那亞、馬賽的災難。。。


SPIEGEL: Staaten im modernen Sinne gab es noch nicht. Welche Rolle spielten die Obrigkeiten bei der Pest-Bek?mpfung?

明鏡:當時還沒有現代意義上的國家。當時的當權者在對抗瘟疫中扮演了什么角色?

Münkler: Den mittelalterlichen Verwaltungen fehlten die Strukturen für Abwehrma?nahmen. Selbst ein relativ gut organisiertes Gemeinwesen wie die Republik von Florenz - eine Metropole mit mehr als 100.000 Einwohnern - war nur begrenzt in der Lage durchzugreifen.

Münkler: 當時中世紀的管理模式中缺少防疫措施的制度。就連一個相對管理很好的類似佛羅倫薩共和國這種城邦,一個擁有超過10萬居民的大城市對抗瘟疫的手段也很有限。

SPIEGEL: Es kam also auf den Einzelnen an, ob er sich schützen konnte oder nicht?

明鏡: 是不是這也取決于每個人是否能夠保護自己?



Münkler: Sie reglementierten immer st?rker das Alltagsleben der Menschen, nicht zuletzt, um Katastrophen vorzubeugen. Sogenannte Policey-Ordnungen entstanden, etwa zur Ausweisung Kranker im Seuchenfall oder zur Müllbeseitigung.

Münkler: 他們不斷加強對人們日常生活的管控來防止災難發生。一些所謂的政策出現,例如驅逐患病者或者讓他們從事垃圾清理工作。

SPIEGEL: Diesen Schutz konnten die Bürger auch gegen Seuchen erwarten, nicht nur gegen ?u?ere Feinde?

明鏡:老百姓期待政府能夠保護他們對抗疫情,不只是對抗外敵是嗎?


SPIEGEL: Gilt das Prinzip bis heute?

明鏡:這種原則適用到現在嗎?




SPIEGEL: Sehen Sie diese Gefahr?

明鏡:您看到了這種風險?

Münkler: Für Westeuropa w?re ich für den Moment unbesorgt. Aber in autorit?ren Staaten wie China ist die Pandemie eine gute Begründung, das ohnehin schon herrschende Kontrollsystem mit Handyüberwachung und Bewegungsprofilen weiter auszubauen. Wenn man auf diese Weise die Krankheit besiegt, l?sst sich einiges rechtfertigen.

Münkler: 目前我認為對于西歐無需擔心。

SPIEGEL: Schon jetzt h?rt man den Vorwurf, die Grenzen seien zu sp?t geschlossen worden.

明鏡:現在我們能聽到指責說(我們的)邊境關閉的太晚了。

Münkler: Das ist absurd. Die Grenzschlie?ungen sind reine Symbolpolitik. Nicht umsonst haben L?nder, in denen Rechtspopulisten viel Einfluss haben, damit angefangen: ?sterreich und D?nemark. Dabei ist es gar keine richtige Grenzschlie?ung, die Warenstr?me kommen weiter durch, das müssen sie ja. In unserer global vernetzten Welt k?nnen wir uns eine v?llige Abschottung nicht mehr leisten. Grenzschlie?ungen haben schon 1831 kaum funktioniert, als die Cholera über Russland nach Polen und Westeuropa kam.

Münkler: 這很荒謬。關閉邊境純粹是形式主義。這么做的國家無非都是國內右翼民粹分子影響力大的國家:奧地利和丹麥。然而(他們做的)也并不是真正的關閉邊境。貨物流仍在繼續,也必須繼續。在我們這個全球化的世界,我們根本無法做到徹底的封鎖。1831年當霍亂經由俄羅斯抵達波蘭和西歐的時候,封鎖邊境就幾乎行不通。

SPIEGEL: Kann das Wissen um den Umgang mit Seuchen in der Geschichte aktuell helfen?

明鏡:歷史中對抗流行病的知識對于現在有幫助嗎?

Münkler: Schon früher verbreiteten sich ansteckende Krankheiten über Handelswege, gingen aber oft mit Kriegen einher. War die Bev?lkerung geschw?cht von Krieg und von Hunger, hatten die Krankheitserreger leichtes Spiel. Auch die Ausbreitung der Spanischen Grippe 1918 wurde vom Ersten Weltkrieg begünstigt. Es gab gewaltige Truppenverschiebungen, wenig Hygiene an der Front, lange Schlangen an Essensausgabestellen. Und im Drei?igj?hrigen Krieg starben mehr Menschen an Hunger oder Krankheiten als an Kriegshandlungen.

Münkler: 過去傳染病通過商路傳播,經常伴隨著戰爭一起到來。當人民因為戰爭和饑餓變得虛弱,病原體就開始有機可乘。1918年西班牙流感的傳播也是因為第一次世界大戰。大量的部隊調動,前線上匱乏的衛生條件,食物分發點長長的隊伍。在30年代死于饑餓或者疾病的人數多于戰爭本身造成的。

SPIEGEL: Die heutige Pandemie ist anders: Sie bedroht uns in Friedenszeiten.

明鏡:現在的疫情有所不同:它在和平年代威脅我們。

Münkler: Und das ist ausgesprochen erschreckend. Früher sank die Ansteckungsgefahr mit dem Kriegsende. Heute profitieren die Erreger eher vom Frieden: Je friedlicher wir zusammenleben, umso mehr Touristen reisen durch die Welt, umso l?nger sind die Lieferketten in der Wirtschaft. Bei einer zentralen Frage hilft der Blick in die Geschichte deshalb nur wenig: Wie kann man die Verwundbarkeit durch die Globalisierung minimieren, ohne wirtschaftliche und pers?nliche Freiheiten auf Dauer einzuschr?nken?

Münkler: 這正是令人非常害怕的。以前傳染病的威脅會隨著戰爭結束而減少。今天病原體則更受益于和平:只要我們越來越和平的居住在一起,越多的游客環游世界,經濟上的供應鏈越來越長。因此對于這么一個核心的問題很難從歷史中得到幫助:如何減少因為全球化帶來的這種壞處,而不會長期限制經濟和個體的自由?

SPIEGEL: Lassen sich die Folgen der Krise für Europa erahnen?

明鏡:可以猜測一下這場危機對于我們歐洲的后果嗎?

Münkler: Unsere Demokratien werden die Krise wohl gut überstehen, aber die neuen Erfahrungen werden unsere Zukunftserwartungen grundlegend ver?ndern. Noch wissen wir nicht, wie stark die Wirtschaft einbrechen wird - aber wahrscheinlich kommt es zu einem sehr massiven Einschnitt. Ich halte es für m?glich, dass man sp?ter von einer Epochenwende im Jahr 2020 sprechen wird.

Münkler: 我們的民主將會很好的經受住這場危機,但是新的經驗將會徹底改變我們對未來的預期。我們還尚不知經濟會如何程度的衰退,但是可能會是一次嚴重的退步。我認為有可能以后人們會將2020年視作一個歷史轉折點。